Diskussion:Ostsee

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Struktur_des_Reviers

Die Frage scheint mir von grundsätzlicheren Interesse zu sein. Habe sie deshalb nach Diskussion:Hauptseite#Struktur_des_Reviers verlegt. --Crefeld 21:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Uebersicht Seite "Ostsee"

Darf ich meinen Vorschlag für eine systematischere Gestaltung der Seite "Ostsee" und der damit verlinkten Seiten präzisieren? Ich mache das am Beispiel Schweden.

Das Problem: wir haben Verweise auf Seegebiete und Häfen sowohl auf der Seite "Ostsee", als auch auch der Seite "Schweden", als auch auf verschiedenen Detailseiten. Damit leidet die Uebersicht. Bei weiterer Bearbeitung dürfte sich das verschlimmern.

Eine mögliche Lösung:

Die Seite "Ostsee" ist nur ein Inhaltsverzeichnis mit Links auf die Seite "Schweden" und die verschiedenen Seegebiete. Keine Infos zu Häfen und anderen Details.

Die Seite "Schweden" enthält nur allgmeine Informationen und ebenfalls Links auf die verschiedenen Seegebiete.

Die neuen Seiten mit den verschiedenen Seegebieten enthalten Verweise auf Häfen etc.

Das wäre die Systematik wie wir sie annähernd für "Deutschland" und "Dänemark" haben.

Konkret:

Seite "Ostsee"

2.3 Schweden

2.3.1 Schweden allgemein (nur Titel, Link > Seite "Schweden")

2.3.2 Westküste (nur Titel, Link > neue Seite "Westküste")

2.3.3 Südküste (nur Titel, Link > neue Seite "Südküste")

2.3.4 Ostküste (nur Titel, Link > neue Seite "Ostküste")

2.3.5 Binnengewässer (nur Titel, Link > neue Seite "Binnengewässer")

Seite "Schweden"

1 Allgemeines (vorhandener Text)

2 Westküste (nur Titel, Link > neue Seite "Westküste")

3 Südküste (nur Titel, Link > neue Seite "Südküste")

4 Ostküste (nur Titel, Link > neue Seite "Ostküste")

5 Binnengewässer (nur Titel, Link > neue Seite "Binnengewässer")

neue Seite "Ostküste"

Text zu Ostküste

Orte und Häfen

etc.

Was meinen andere Benutzer dazu? Corona

alter Vorschlag (... gelöscht von Corona)

Ich finde den Vorschlag gut! So langsam leidet die Übersichtlichkeit wirklich, und für die meisten Länder gibt es ja sogar schon Detailseiten, die man ergänzen könnte.

viele Grüße, --Peter 13:09, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Corona,

ich bin ganz bei Dir, würde es aber noch einfacher machen:

auf der Ostsee-Seite nur die Länder als Links aufführen und vielleicht ein paar besondere Seegebiete.

Auf den Länder-Seiten können dann die Reviere auf verschiedenen Seiten unterteilt sein, das muss aber auch nicht immer sein. Auf der Seite Norwegen habe ist es damals gemacht: unter Norwegen#Reviere sind die Küstenabschnitte unterteilt. Das lohnt sich aber erst dann, wenn die Länderseite zu lang und unübersichtlich wird.

Eine kurze Anmerkung: Die Seiten sollten dann aber nicht "Westküste", sondern "Schweden/Westküste" heißen, weil jeder Seitenname nur einmal vorkommen kann.

Die Sortierung der Häfen nach Geographie finde ich auch sehr sinnvoll. Alles andere macht keinen wirklichen Sinn.

Viele Grüße, --Peter 15:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber besteht Deine zweigleisige Lösung nicht in dem, was Du initial als auf die Dauer schlecht praktikabel benennst? Zu recht, wie ic meine, weil eine parallele manuelle Pflege von Linkstrukturen immer fehlerbehaftet ist. Meine Meinung findest Du in der [Diskussion/Hauptseite] - entweder man beschränkt sich auf eine eindimensionale Hierarchie (die ich nach Seegebiet und HB politisch organisieren möchte) oder man arbeitet mehrdimensional, aber nutzt dann auch Automatismen, um die Linkstruktur zu pflegen. Ein Ansatz wären die Kategorien, aber da lernte ich mal, dass es wohl etwas schwierig ist, diese mit zusätzlichen Infos zu füllen. Kann ich nicht beurteilen. Ob mediawiki noch andere Werkzeuge bietet, weiß ich nicht.

Du siehst, die Diskussion ist nicht neu, sondern verteilt sich eher auf verschiedene Gebietsseiten. --Crefeld 21:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt wird es kompliziert :-) Ehrlich gesagt, muss ich mir die Diskussionen nochmal genauer anschauen, um den Kontext nochmal genau zu verstehen, was Du meinst.

Das Thema Ostsee ist aber vielleicht ein gutes Beispiel um praktisch zu sehen, welche Gliederung sinnvoll ist. Die Seite ist mit der Zeit gewachsen und bedarf einer Umorganisation. Die Unterteilung nach Ländern macht auf dieser Betrachtungshöhe hier absolut Sinn und ich wüsste auch kein besseres, praktikables Struktuierungsmodell.

Vielleicht zeigt sich ja auch, dass die Diskussion bezüglich der Strukturierung nicht generisch zu beantworten ist... Schlage aber vor, diese allgemeine Diskussion auf der Hauptseite zu belassen.

viele Grüße, --Peter 07:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Überarbeitung dieses Themas sollten wir beachten, daß es für solche Einteilungen bereits eine Reihe externer Strukturen gibt, z.B. Zusammenstellungen von Kartensätzen, Vorhersagegebiete von Wetterberichten, See- und Hafenhandbücher ... Bei der Strukturierung von "Finnland" hatte ich schon mal versucht, das anhand der dortigen Sportbootkartensätze zu machen, nach denen auch das Hafenverzeichnis organisiert ist.

Bezüglich Schweden finde ich die jetzige Untergliederung schon ganz gut und auch den Vorschlag von Corona, die jeweils übergeordneten Seiten zu entrümpeln. Auf welchen Wegen sucht man denn in Skipperguide? 1) Man hat ein Zielgebiet, z.B. Schweden / Ostküste: Die entsprechende Seite wird aufgerufen, und von da weiter "nach unten gehangelt" 2) Man sucht einen bestimmten Hafen: den gibt man unter "Suchen" ein, fertig. 3) Man will sich allgemein über eine bestimmte Region informieren: In Google Earth in das entsprechende Gebiet hineinzoomen und sich Punkt für Punkt die beschriebenen Plätze aufrufen.

Es gibt aber auch noch wichtige Informationen, die sich so nicht abbilden lassen. Z. B. Anreisebeschreibungen, wie ich das mal für die Aalands gemacht habe (was dann auch die Kategorie "Route" haben kann) oder die Beschreibung großer Verkehrswege, wie die großen Fjärden im Stockholms Skärgard, an denen ich im Moment arbeite. Solche Dinge müßten dann trotz aller Entrümpelung doch in die oberste Seite oder zumindest in die zweite Ebene. Übrigens auch Hinweise zur nautischen Literatur, Kartenmaterial, Landeskunde etc. Ganz geschickt wäre es, wenn dann jeder in einer Seite mit einem Hafen oder Liegeplatz einen Rückverweis "nach oben" einbaut, also z.B. von "Arholma" den Verweis "Zugehöriges Seegebiet", der dann die Seite "Stockholms Skärgard" aufruft, von dort wieder nach "Schweden / Ostküste" usw. Für so etwas müßte von Seiten SysAdmin dann aber eine verbindliche Nomenklatur vorgegeben werden, um Wildwuchs zu vermeiden.

Also, ich kann mich hier nur zu meinen Zielvorstellungen und zur Praktikabilität äußern. Von Wikinautik und damit von der Umsetzung habe ich leider keinen blassen Schimmer. Tchau! --M Dietrich 19:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Stichwort "Rückverweis nach oben" führt vielleicht den einen oder die andere eher auf den Kern des Problems: Konsistenz! Man will ja eigentlich eine einfach zu pflegende Linkstruktur mit Vor- und Rückwärtsverweisen. Tatsächlich gibt es bereits längst ein Tool dafür, weil Kategorien bieten genau das. Man setzt ein tag und dynamisch erzeugte Seiten erstellen ein "Menue" mit sämtlichen zugehörigen Artikeln, also zum Beispiel allen Häfen. Das kann dann eben auch beliebige Dimensionen erreichen, weil man beliebig viele Kategorien einsetzen kann. Sei es politisch oder nach Seegebiet oder nach Vorhersagegebiet - und das mitunter auch noch über mehrere Hierarchiestufen geschachtelt, sprich geordnet.

Das Problem ist "lediglich", dass diese Kategorieseiten offenbar nicht beliebig formatier-, sortier- und editierbar sind und per Default eine etwas unmögliche Anordnung der Einträge bieten und deswegen nimmt sie (konsumierend) niemand her. Nur deswegen gibt es ja die beiden Paralleluniversen mit Kategorien auf der einen Seite und Navi-Box plus "Menueseiten" auf der anderen Seite. Die einen bieten Automatik, aber dafür eine für diese Zwecke ziemlich unsinnige alphabetische Sortierung plus 0 Zusatzinfo und die anderen sehen zwar mehr oder minder wunderschön aus, bleiben aber nur solange konsistent, wie jemand das ordentlich "zu Fuß" pflegt. Letzteres ist Fleißarbeit und die macht auf Dauer niemand gern.

Solange hier keine technische Lösung existiert, sehe ich (wie gesagt) keine realistische Chance, dass man mehr als nur ein Kriterium zur Ordnung verwendet. Also entweder Seegebiet ODER Politik ODER Vorhersage...

Ein Ansatz könnten die bereits verwendeten Navibox-Templates sein, wenn man das Mediawiki von Skipperguide erweitert: Semantic Mediawiki. Zumindest würde es die Tags aus der Navi-Box in einer kategorieähnlichen Form einbinden können. Das Designdefizit der Kategorieseiten löst es allerdings zunächst auch nicht, wie das Beispiel aus der sandbox zeigt: (dort "has location country" anklicken). Hier braucht es wohl schon mächtigere Templates, um die Einträge (z.B. die Häfen) sinnvoll anzuordnen und das Ganze um ordentlich formatierte Zusatzinfos zu ergänzen, wie man es von normalen Artikelseiten kennt.

Und wie gesagt: Die Frage gehört eigentlich generell geklärt. Hier auf einer speziellen Diskussionsseite kann man letztlich nur Kosmetik betreiben. Das hält gerade solange, bis die Diskussion wieder woanders von vorne anfängt, weil: selbes Problem, nur andere Autoren, weil anderes Revier. --Crefeld 22:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe dennoch, dass sich unter einigen aktiven Benutzern ein Konsens über die Struktur herausbilden wird. Heute ist die Systematik z.B. bei Deutschland, Schweden und Finnland total verschieden. Am ungünstigsten im Falle Schweden: doppelt gemoppelt auf der Seite Schweden und der Seite Ostsee. Sollte sich ein Konsens ergeben, nähme ich auch etwas Arbeit auf mich - alerdings erst im Herbst. Bis dahin gehe ich segeln! Grüsse an alle von Corona.

Hallo Ostseesegler! Wolltet ihr nicht mal die Ostsee aufräumen? Es ist jetzt definitiv Herbst! Den obigen Corona-Vorschlag finde ich übrigens prima - müsste nur mal umgesetzt werden!--Herwart 06:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Navigationsstruktur // Bilder für Navigation

Hallo zusammen,

am WE habe ich mir ein paar Gedanken zur Struktur der Ostsee gemacht. Das Ganze ist in erster Linie aus zwei Gründen recht unübersichtlich:

1. Textuelle Bezeichnungen: Anstatt textuellen Bezeichnungen der Regionen wären Bilder von Vorteil. Hat jemand eine Idee, wo man eine Vektorgrafik der Ostsee herbekommt, mit der man auch größere Ausschnitte darstellen kann? Damit ließe sich eine deutlich intuitivere Navgiation gestalten.

2. Mehrdeutigkeit: wenn man von Nordsee (Ostsee?) auf z.B. Dänemark oder Deutschland verlinkt, ist es irreführend, weil zu Deutschland auch eine Nordseeküste und divere Binnenreviere gehören. Daher überlege ich, ob es nicht vorteilhafter wäre, jeweils Unterartikel der Form "Deutsche Ostseeküste" oder "Ostsee deutsche Küste" anzulegen -- Vorschläge für eine konsistente Benennung?

Was denkt Ihr?

Ich finde, wir habe mittlerweile so viel wertvolle Infos zu dem Revier, dass es wert wäre, diese auch leicht navigierbar und auffindbar zu machen...

Viele Grüße, --Peter 20:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Peter, ich bin ebenfalls der Meinung, daß die Seite Ostsee schon seit einiger Zeit der Überarbeitung bedarf. Eine Vektorgrafik, in die man vielleicht auch Links einbauen kann, die dann beim Einzoomen erscheinen-das wär's natürlich, auch für andere Seiten. Eine Idee, wie man sowas herbekommt hab' ich nur leider nicht. Das Problem der Mehrdeutigkeit sehe ich nicht so. Wenn ein Link "Dänemark" heißt, dann ist das eben ganz Dänemark. Das ist doch bei skipperguide überall so (klicke ich bei Atlantik auf Frankreich, habe ich auch die Mittelmeerküste dabei, klicke ich im Tyrrhenischen Meer auf Italien, habe ich auch die Adria dabei). Meine Vorstellung zur Seite Ostsee sind etwa so: Die meisten Besucher der Seite interessieren sich für Revierinfo's. Deshalb müssen diese an oberste Stelle. Als erstes sollte eine Liste der Anrainerstaaten kommen. Dann die Seegebiete (von dänischer Südsee bis bottnischem Meerbusen etwa). Dann könnten besonders beliebte Reviere erscheinen. In dieser Art sind ja die anderen Seiten dieser Art auch aufgebaut. Die Wetterinformationen sind so umfangreich, daß auf der Ostseeseite vielleicht eine kurze Zusammenfassung verbleiben sollte und die Hauptsache auf eine eigene Seite gehört. Die Punkte "Nautische Unterlagen", "Törnberichte" und "Weblinks" würde ich in Art und Position so belassen.--Herwart 06:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Umgestaltung der Seite Ostsee

Also das ist mir jetzt einfach so passiert! Daß hier Handlungsbedarf bestand, darüber waren sich wohl alle einig. Mit dem Wetter hat es angefangen und als der Damm dann erst gebrochen war, gab es kein Halten mehr. Eigentlich hatte ich die ganze Zeit die Hoffnung, die Ostseesegler würden selbst mal aufräumen, aber es tat sich irgendwie nix. Steinigt mich und macht es rückgängig, wenn es euch gar nicht gefällt!--Herwart 16:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Herwart,

ich bin zwar auch kein erfahrener Ostsee-Segler, finde die Überarbeitung aber klasse! Mir hatte es auch schon in den Fingern gejuckt :-) --Peter 00:30, 12. Jul. 2009 (CEST)

Danke - ich hatte schon ein schlechtes Gewissen!--Herwart 06:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ostseekarte

Jetzt habe ich soviel Zeit mit dieser Karte verbracht, nämlich um mich "ein wenig" mit dem Programm GMT zu befassen, nun habe ich sie einfach mal mit dem derzeitigen Stand in die Beschreibung eingesetzt. Einige Verbesserungen/Änderungen habe ich jetzt schon auf der Todoliste, lasst es wissen, falls es weitere Vorschläge gibt. Überhaupt würde es mich interessieren, wie ihr mit der Karte zurechtkommt. Im Übrigen bin ich gespannt, was OpenSeaMap in diesem Bereich bringen wird... --Axel 13:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Axel, ich hab' die Karte überhaupt erst jetzt bemerkt. Ich finde sie sehr gut - so gut, daß ich fürchte, ich muß mich auch irgendwann mit diesem Thema befassen!--Herwart 05:03, 9. Nov. 2009 (UTC)

Und jetzt erst habe ich bemerkt, daß die Karte interaktiv ist! Für alle, die so schwer von Begriff sind, sollte man das vielleicht hinschreiben?--Herwart 05:07, 9. Nov. 2009 (UTC)