Diskussion:"Fasta Åland": Unterschied zwischen den Versionen

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Liegen die auch falsch? Oder anders gefragt: Wie wichtig ist eigentlich ein solcher Streit um politische Zuordnungen für den Segler? Welchen Fortschritt in der Qualität von Skipperguide bringt die eine oder andere Zuordnung? Falls davon wirklich etwas abhängt, sollten wir dringend eine Stellungnahme vom Finnischen Seefahrtsamt einholen und die veröffentlichen.
 
Liegen die auch falsch? Oder anders gefragt: Wie wichtig ist eigentlich ein solcher Streit um politische Zuordnungen für den Segler? Welchen Fortschritt in der Qualität von Skipperguide bringt die eine oder andere Zuordnung? Falls davon wirklich etwas abhängt, sollten wir dringend eine Stellungnahme vom Finnischen Seefahrtsamt einholen und die veröffentlichen.
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Wir diskutieren hier die Zuordnung von Seegebieten. Diese Fragestellung ist für den Segler relevant, damit er beispielsweise die für sein Revier zutreffenden Wetterinformationen abrufen kann. Es ist kein Zeichen guter Seemannschaft, wenn man die Seegebiete nach eigener Phantasie zuordnet, statt sich an die Abgrenzungen der Wetterdienste zu halten. Sowohl der schwedische SMHI als auch der finnische Wetterdienst FMI verwenden dieselben Definitionen für Ålandshav und Skärgårdshavet / Saaristomeri (wie bereits oben besprochen).
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In dieser Hinsicht gibt es auch kein Seegebiet "Ahvenanmaa", sondern die Ålandsee (Ålandshav) westlich von Fasta Åland und das åländische Schärenmeer (dort Skärgårdshavet genannt) östlich von Fasta Åland, welches am Skiftet / Kihti nahtlos in das åboländische Schärenmeer (dort entweder Skärgårdshavet oder Saaristomeri genannt) übergeht.
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Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass die Wikis in den lokalen Sprachen Schwedisch und Finnisch exakter sind als das deutsche. Beide skandinavische Wikis besagen übereinstimmend, dass das Schärenmeer = Skärgårdshavet = Saaristomeri zwischen Fasta Åland und dem finnischen Festland liegt.
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Ich habe keine Lust, hier mit Dir einen Edit War darum zu veranstalten. Die Qualitätsverschlechterung des Skipperguides durch das Ignorieren belegbarer Fakten liegt ganz in Deiner Verantwortung.
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--[[Benutzer:Thorsten|Thorsten]] ([[Benutzer Diskussion:Thorsten|Diskussion]]) 13:09, 11. Jan. 2017 (UTC)

Aktuelle Version vom 11. Januar 2017, 14:09 Uhr

Seegebiete rund um "Fasta Åland":

  • W: Ålandsee (Gemeinden Eckerö, Hammarland, Mariehamn, Lemland)
  • N: Bottensee (Gemeinden Geta und Saltvik)
  • E: finnisches Schärenmeer (Gemeinden Vårdö und Lumparland)
  • S: nördliche Ostsee (Gemeinden Lemland und Lumparland)

--Thorsten (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2017 (UTC)

[Bearbeiten] Was ist wo auf Åland?

  • Gemeinde Saltvik scheint mir eher an den Kuggsundet und an Simskälafjärden zu grenzen als an die Bottensee
  • Die Gemeinde Lumparland liegt eher mitten in Åland. Bis zum Saaristomeri ist es weit, und da kommen erst noch Föglö, Kumlinge und Kökar – alles Åland.
  • Für die Gemeinde Vårdö gilt Gleiches: Bis zum Saaristomeri kommen da noch Sottunga und Kumlinge.
  • Die Gemeinde Lumparland scheint mir eher mitten in der Ålandsee zu liegen und keine Küste in der nördlichen Ostsee zu haben.

Insgesamt halte ich das für eine politische Diskussion, die dem Segler nicht hilft.

[Bearbeiten] Aus der Sicht eines auf Åland wohnenden Seglers

  • Übersicht über die åländischen Gemeinden: Grafik Gemeinden auf Åland (Wikipedia schwedisch)
  • Fasta Åland sind nur die grossen, durch Dämme und Brücken zusammengeschlossenen Gemeinde im westlichen Teil der autonomen finnischen Landschaft Åland: Artikel Fasta Åland (Wikipedia schwedisch)
  • Die Ålandsee umfasst die westliche Küste von Fasta Åland: Artikel Ålands hav (Wikipedia schwedisch)
  • Die Gemeinden Vårdö, Föglö, Kumlinge, Brändö, Sottunga und Kökar im Osten sind offiziell Schärengemeinden und gehören nicht zu Fasta Åland. Ålands skärgård und Åbos skärgård bilden eine geographische Einheit, die auch im finnischen Seewetterbericht von FMI unter "Skärgårdshavet" zusammengefasst wird: Artikel Skärgårdshavet (Wikipedia schwedisch)
  • Die Gemeinde Lumparland grenzt im Osten an das Schärenmeer. Långnäs ist dort der Ausgangshafen der Schärenfähren nach Kökar, Sottunga und Snäckö (Kumlinge Süd) und wird wettermäßig, genauso wie die Südküste Lemlands, deutlich von der Nördlichen Ostsee beeinflusst.
  • Das an die nördlichen Gemeinden von Fasta Åland - Geta und Saltvik - angrenzende Meer wird von den Einheimischen als Norrhavet bezeichnet. Wettermäßig zeigt es die typischen Erscheinungen der Bottensee: Artikel Bottenhavet (Wikipedia schwedisch)
  • Im übrigen werden sowohl die Ålandsee als auch das Schärenmeer dem Bottnischen Meerbusen zugerechnet: Artikel Bottnischer Meerbusen (Wikipedia schwedisch)
  • Vorhersagegebiete des schwedischen Seewetterberichts: SMHI Die Namen der Seegebiete werden angezeigt, wenn man mit dem Mauszeiger über die Karte fährt.

Zusammenfassung: Da die Natur keine mit dem Lineal gezogenen Grenzen kennt, halte ich es als reviererfahrener Segler nach obigen Darlegungen für gerechtfertigt, Fasta Åland den Seegebieten Ålandsee, Schärenmeer, Bottensee (als Teile des Bottnischen Meerbusens) und Nördliche Ostsee zuzuordnen.

--Thorsten (Diskussion) 14:03, 7. Jan. 2017 (UTC)


Super, Thorsten. Dann haben wir ja endlich einen Einheimischen, der etwas Struktur in den Skipperguide-Wirrwarr der Ålands bringen kann.

Der Wirrwarr schlägt sich ja auch in meinem Verständnis nieder:

  • "Die Ålandsee umfasst die westliche Küste von Fasta Åland" sagt Wikipedia (die ja nur so lange alles wissen, bis jemand widerspricht). Meine Seekarten (Liikenevirasto Sarja C) sagen, dass Ahvenanmeri vom Leuchtturm Understen im Westen bis Sottunga im Osten reicht.
  • Wie die Inselchen nun im Einzelnen zusammengafasst werden, ist ja immer spannend. Am besten konnte ich mich mit Segelkameraden verständigen unter Verwendung der nautischen Einteilung in Åland, Saaristomeri und Turun Saaristo. So wird das ja auch in Seekarten verwendet. Dass die genannten Gemeinden nicht zu Fasta Åland gehören, ist ja selbstverständlich. Da führt ja nun wirklich keine Brücke und kein Damm rüber. Hat auch nie jemand behauptet.
  • Dass Lumparland im Osten an das Schärenmeer (soll wohl das Saaristomeri sein) grenzt, möchte ich bezweifeln. Da kommt ja dazwischen schon noch Föglö, Kumlinge und Sottunga. Oder irre ich mich da?
  • Dass Geta und Saltvik "... wettermäßig die typischen Erscheinungen der Bottensee" zeigen, mag für deren äußerste paar Schären gelten. Aber doch nicht für den ganz überwiegenden Teil deren Küstenlinie, die enge Schärengewässer darstellen. Ich jedenfalls habe bei meinen Reisen in diesen Gebieten bei Weitem nicht das Wetter erlebt, wie z.B. bei einem Schlag von Örnsköldsvik nach Vaasa.

Wo wohnst Du eigentlich? Wir sind auch 2017 wie jeden Sommer auf Åland und in Finnland. Vielleicht kann man sich mal treffen.


Hintergrundinfo: Von 2003 - 2013 habe ich in Vollzeit auf Åland (Mariehamn und Kumlinge) gelebt, seit 2013 bin ich Zugvogel und verbringe die Winter auf den Kanaren. Ich habe am Hafen- und Revierführer Åland mitgearbeitet und die komplette deutsche Übersetzung gemacht. Wir haben unseren Stammhafen im Sjökvarteret in Mariehamn, haben unser Schiff im Winter aber auch schon im Gasthafen Seglinge und im alten Fischereihafen Kumlinge liegen gehabt. Unsere Segelsaison umfasste damit Mitte April bis Ende November (je nach Eislage).

Zur Sache:

  • Ganz eng genommen liegt Åland in zwei Seegebieten: Ålandsee (Ålandshav) im Westen und Schärenmeer (Skärgårdshavet) im Osten. Die Grenze kann man bei ungefähr bei 20° 15'E ziehen. Da die beiden Seegebiete nur einen ganz schmalen Streifen bilden und nach N zur Bottensee und nach S zur Nördlichen Ostsee offen sind, würde ich diese beiden Seegebiete als eng angrenzend einbeziehen. An der N-Küste von Geta (faktisch inselfrei) merkt man bei NE-Wetterlagen die Bottensee deutlich. Ebenso merkt man bei SW-Wetterlagen im Föglöfjärd und im Kökarfjärd die Nähe der Nördlichen Ostsee ganz klar. Ich halte das für wesentlich, damit sich Segler keine Illusionen machen, wenn für das Schärenmeer 10 - 12 m/s NE-Wind angesagt sind, für die Bottensee aber 15 m/s (nicht ungewöhnlich für den Spätsommer).
  • Das Schärenmeer umfasst das gesamte Seegebiet zwischen Fasta Åland (Hauptinseln) und dem finnischen Festland - auf Schwedisch Skärgårdshavet, auf Finnisch Saaristomeri und auf Englisch Sea of Archipelago genannt. Es unterteilt sich in Ålands skärgård im Westen und Åbolands skärgård / Turun saaristo im Osten. Die natürliche Trennlinie ist der N-S-gerichtete Fjärd Skiftet (finnisch Kihti) auf ca. 21° 7' E. Dieser bildet auch eine Sprachgrenze, denn die Ålandinseln (im Westen) sind einsprachig schwedisch, während die Turkuschären (im Osten) zweisprachig (schwedisch und finnisch) sind. Vermutlich ist deswegen auch der finnische Begriff Saaristomeri mehr nur für den östlichen Teil gebräuchlich.
  • Die Schärengemeinden Föglö, Sottunga, Kökar, Vårdö, Kumlinge und Brändö gehören allesamt zum åländischen Teil des Schärenmeers. Sottunga liegt sozusagen mitten drin.

Diesen Sommer werden wir wohl größtenteils im Sjökvarteret in Mariehamn sein, um die Renovierung unseres Gaffelkutters Lille Bjørn zum Abschluß zu bringen.

--Thorsten (Diskussion) 22:29, 7. Jan. 2017 (UTC)

Ah, Deinen Revierführer Åland kenne ich gut - bin seit 15 Jahren Mitglied im SXK. Sjökvarteret in Mariehamn kenne ich auch gut. Ca. Ende Juni schauen wir da mal rein und sehen, ob wir Dich da treffen. Bis dann!


Arbeitest Du die Änderungen so ein, wie ich es oben beschrieben habe? Westlich von Fasta Åland die Ålandsee, östlich von Fasta Åland Skärgårdshavet / Saaristomeri, Dieses ist aufgeteilt in Ålands skärgård (westlich vom Skiftet / Kihti) und Åbolands skärgård / Turun saaristo (östlich vom Skiftet / Kihti). Quellen, die das belegen, habe ich ja oben schon benannt. Dass der finnische Seekartensatz C (Åland) bis zum Skiftet geht, wo er sich mit Kartensatz D (Väståboland) überlagert, hat nichts mit der Benennung der Gewässer zu tun.

--Thorsten (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2017 (UTC)

Nein, lieber nicht. Die von dir zitierte Quelle "Wikipedia Fi" zeigt unter "Saariston muodostuminen" genau die Karte, die meine Kenntnisse und meine Beschreibung stützt und die Interpretation, dass Saaristomeri bis an Fasta Åland heranreicht, widerlegt.


Und genau derselbe Artikel besagt folgendes: "Alue rajoittuu idässä Suomen lounaisrannikkoon ja lännessä Ahvenanmantereeseen. Etelärajan muodostaa Pohjois-Itämeri ja pohjoisrajan Selkämeri." Mit Hilfe von Google Translate: "Das Gebiet liegt im Osten finnischen Südwestküste und im Westen Festland Åland begrenzt. Süd-Grenze ist ein Nord-Ostsee und der nördlichen Grenze des Bottensee."

Die Aussage ist vollkommen deckungsgleich mit der schwedischen Wikipedia. Siehe auch die Karte dort.

Die von Dir unter dem Abschnitt "Saariston muodostuminen" (sinngemäß "Die Bildung des Archipels") referierte Grafik zeigt nur einen Teil des Saaristomeri - nämlich den inneren åboländischen Schärengarten.

In diesem Sinne: Bitte keinen freien Bildinterpretationen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind. Sondern harte Fakten: Alles zwischen Fasta Åland im Westen und finnischem Festland im Osten ist Skärgårdshavet / Saaristomeri und nichts anderes. Verlässliche Quellen habe ich Dir genügend genannt, und ich habe zehn Jahre in der Region gelebt.

Der Skipperguide soll doch ein qualitativ hochwertiger Revierführer sein, oder?

--Thorsten (Diskussion) 15:22, 10. Jan. 2017 (UTC)

Nun kursiert da aber ein kleiner Hafenführer in Finnland namens "Satamaopas". Dort endet "Saaristomeri" im Westen ungefähr bei Lappo (also weit östlich von "Fasta Aaland"), "Ahvenanmaa" im Osten ungefähr bei Brändö. Die Überlappung ist aus Orientierungsgründen gewollt.

Sucht man jetzt den Hafen "Jurmo" (Nr. 1025) in "Saaristomeri", wird man nicht fündig - der steht im Kapitel "Ahvenanmaa".

Die deutschsprachige Wikipedia sagt übrigens: "Das Schärenmeer (finnisch Saaristomeri, schwed. Skärgårdshavet) ist ein Teil der Ostsee vor der Südwestküste Finnlands. Das Schärenmeer liegt zwischen dem finnischen Festland und der Inselgruppe Åland, ..."

Liegen die auch falsch? Oder anders gefragt: Wie wichtig ist eigentlich ein solcher Streit um politische Zuordnungen für den Segler? Welchen Fortschritt in der Qualität von Skipperguide bringt die eine oder andere Zuordnung? Falls davon wirklich etwas abhängt, sollten wir dringend eine Stellungnahme vom Finnischen Seefahrtsamt einholen und die veröffentlichen.


Wir diskutieren hier die Zuordnung von Seegebieten. Diese Fragestellung ist für den Segler relevant, damit er beispielsweise die für sein Revier zutreffenden Wetterinformationen abrufen kann. Es ist kein Zeichen guter Seemannschaft, wenn man die Seegebiete nach eigener Phantasie zuordnet, statt sich an die Abgrenzungen der Wetterdienste zu halten. Sowohl der schwedische SMHI als auch der finnische Wetterdienst FMI verwenden dieselben Definitionen für Ålandshav und Skärgårdshavet / Saaristomeri (wie bereits oben besprochen).

In dieser Hinsicht gibt es auch kein Seegebiet "Ahvenanmaa", sondern die Ålandsee (Ålandshav) westlich von Fasta Åland und das åländische Schärenmeer (dort Skärgårdshavet genannt) östlich von Fasta Åland, welches am Skiftet / Kihti nahtlos in das åboländische Schärenmeer (dort entweder Skärgårdshavet oder Saaristomeri genannt) übergeht.

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass die Wikis in den lokalen Sprachen Schwedisch und Finnisch exakter sind als das deutsche. Beide skandinavische Wikis besagen übereinstimmend, dass das Schärenmeer = Skärgårdshavet = Saaristomeri zwischen Fasta Åland und dem finnischen Festland liegt.

Ich habe keine Lust, hier mit Dir einen Edit War darum zu veranstalten. Die Qualitätsverschlechterung des Skipperguides durch das Ignorieren belegbarer Fakten liegt ganz in Deiner Verantwortung.

--Thorsten (Diskussion) 13:09, 11. Jan. 2017 (UTC)

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