Diskussion:Alimia

Wenn jemand an einem Text etwas auszusetzen hat, dann mag er/sie es bitte erst hier zur Diskussion stellen und nicht einen alten, noch dazu satzbautechnisch defekten Artikel kommentarlos wiederherstellen. So sind wir hier bisher ganz gut gefahren und sollten auch dabei bleiben. Nachdem an dem eingefügten Textteil beim kurzen Überfliegen kaum was auszusetzen ist, restauriere ich ihn jetzt erstmal. Vielleicht mag Daniel die "Aktion" mal näher erläutern? Danke vorab! --Crefeld 15:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Der Grund war, dass eine geschichtliche Abhandlung hier am falschen Platz ist. Da die Wikipedia diese Informationen enthält (ja, hier gehören die hin) hätte auch ein Link gereicht. Ansonsten können wir den Artikel auch gleich noch mit der altgriechischen Geschichte und einer Abhandlung über das byzantinische Reich überfrachten. Ich habe mal einen gramatikalisch korrekten Vorschlag gemacht. --Daniel Beyer 17:17, 8. Aug 2006 (CEST)

PS: Der Abschnitt wurde von einem anonymen Nutzer eingefügt. Das sich hier jemand zum diskutieren findet ist meiner Erfahrung nach sehr unwahrscheinlich.

Wir haben hier schon von etlichen anonymen Besuchern auch komplette Neueinträge bekommen, was sehr erfreulich ist. Das ist definitiv keine Qualitätskriterium. Ein authentisierter Zugriff dient lediglich der besseren Kommunikation. Es geht hier auch nicht um die "Rechtfertigung" eines Autors, sondern darum, daß man zunächst einmal weitere Meinungen einholen sollte und insbesondere, daß man seine Entscheidungen auch begründet und nicht einfach "mit Axt im Haus wütet".

Ich sehe auch keinen Grund, hier in die Löscherei zu verfallen - der Artikel ist weit davon entfernt überfrachtet zu sein. Etwas Hintergrundinformation hat noch keinem Gast und Touristen geschadet. Wenn der Text so stimmt, dann erklärt er immerhin, warum die Insel heute nicht mehr bewohnt ist und das ist in den Köpfen der einheimischen Bevölkerung durchaus noch präsent. So wie es jetzt wieder da steht, wirkt das "verfallene Gebäude aus neuer Zeit" ziemlich zusammenhanglos. Es mag Dir persönlich reichen, ein paar Daten zur Ansteuerung einer weiteren beliebigen Ankerbucht zu bekommen, aber das Interesse anderer Leute, die ein Land besuchen, ist von tieferen Interesse geprägt.

Kleiner Vorgehenstip am Rande: Kleine Korrekturen = gerne und jederzeit; Ergänzungen = noch viel lieber; Neubeiträge = am allerliebsten; Löschungen = erst gut überlegen und diskutieren. Das hat auch was mit Respekt vor der Arbeit anderer zu tun. --Crefeld 18:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass ein bisschen Hintergrund zum jeweiligen Hafen nicht schaden kann. Wenn es also einen besonderen geschichtlichen Hintergrund, besondere Attraktionen oder ähnliches gibt, dann gehört das hier mit rein, sofern der Hauptzweck des Artikels noch die Hafenbeschreibung bleibt. Häufig sucht man sich ja den Hafen nicht nur nach Tiefgang, Versorgungsmöglichkeiten usw aus, sondern auch nach den auch touristischen Attraktionen an Land. Immerhin sollen die Artikel ja auch Lust darauf machen, mal in dem einen oder anderen unbekannten Hafen vorbei zu schauen. Auch bei Hafenführern auf Papier kaufe ich mir eher die, die noch etwas Hintergrund liefern. Das Hantieren mit Hafenhandbuch + Reiseführer ist mir dann häufig doch zu anstrengend. Im Netz ist das natürlich einfacher. Ein kurzer Hinweis darauf, dass dort was gibt und ein direkter Link auf einen tiefergehenden Artikel, so wie es jetzt gerade ist, ist da vielleicht die beste Lösung. Auch in einem Reiseführer muss man da ja häufig umblätter zur Info-Box auf der nächsten Seite.

Ansonsten ist das natürlich auch mal ein Aufhänger, über die Methodik hier nachzudenken. Wenn ich das bei der Wikipedia richtig mit bekommen habe, gibt es dort für solche Zwecke z.B. die Löschantrage. Wie wäre es also, wenn jemand, bevor er signifikante Änderungen an einem Artikel vor nimmt, das zunächst einmal zur Diskussion stellt. Man könnte dafür eine Kategorie schaffen, so dass man betroffene Artikel schnell finden kann, sowie ein kleines Template, das den Artikel augenfällig markiert. Nach einer festgelegente Zeitspanne der Diskussion kann dann der Artikel entsprechend des Diskussionsergebnisses modifiziert werden. Leider würde es damit rech bürokratisch werden. Allerdings sollte man in angesicht der hoffentlich bald zahlreichen Autoren frühzeitig über solche Sachen nachdenken.

--Erik 19:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Erik! Jede größere Änderung vorher zur Diskussion zu stellen widerspricht dem Wiki-Prinzip. Wie das Beispiel Nupedia gezeigt hat funktioniert das auch nicht. Was hier helfen würde wäre ein Seite "Was der SkipperGuide ist und was er nicht ist", ähnlich der entprechenden Seite in der Wikipedia. --Daniel Beyer 19:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Also es gibt jedenfalls einen großen Unterschied zwischen einem einfachen, unkommentierten Zurücksetzen und einer Änderung. Ich ändere hier auch mal größere Abschnitte speziell im Bereich Seemannschaft, wenn sie meiner Kenntnis nach falsch oder mißverständlich sind, aber entweder ist das eine Ergänzung oder ich kommentiere es unter Diskussion oder frage dort erstmal anderer Leute Meinung ab. Bis zu einem gewissen Punkt hat sich speziell Peter zwar immer wieder mal an der Wikipedia orientiert, aber letztlich ist das hier keine Enzyklopädie mit tausenden von Autoren und insbesondere haben wir hier bei weitem nicht die organisatorischen Probleme wie bei Wikipedia. Das Hauptproblem ist nach wie vor, daß zuwenig Autoren zu wenig Info beitragen und deshalb empfehle ich sehr, daß wir mit den Autoren auch pfleglicher umgehen, als dies anderswo der Fall ist.

Zur Frage, was Skipperguide ist und was es nicht ist, empfehle ich den Link "Über Skipperguide" im Fußzeile. Vielleicht sollten wir das noch etwas genauer fassen. Jedenfalls soll das Ding hier schon mehr sein als eine Hafenhandbuch und andererseits brauchen auch nicht alle Daten aus einem solchen Handbuch gelistet sein, weil ein solches Handbuch ja eh an Bord sein sollte. Meine Vorstellung geht eher in Richtung Einstieg in das Revier. --Crefeld 02:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern irgendwo gesagt zu haben, dass ein anonymer Eintrag nicht wilkkomen sei. Ich habe lediglich angemerkt, dass das Führen einer Diskussion da nahezu unmöglich ist. Das Begründen hatte ich in diesem Falle für nicht nötig gehalten, da ja (zumindest für mich) offensichtlich war das diese Info hier fehl am Platz ist. Ich denke wir sollten hier mal auf dem Teppich bleiben. Ich bin nicht in eine "Löscherei verfallen" und habe das auch nicht vor. Mir ist daran gelegen, dass die Artikel hier ausgebaut werden und auch mir auf meinem Törns in ausgedruckter Form eine Hilfe sein können. Da dies hier aber ein Skipper-Guide ist sollte sich jeder fragen, welche Texte hier relevant sind. Geschichtliche Texte können sehr schnell ausarten. Im aktuellen Fall könnte man fragen warum nur Daten aus der Zeit des zweiten Weltkriegs für den Reisenden interessant sind und schon bald finden wir die eigentlich relevanten Informationen nicht mehr zwischen der griechichern Muthologie und der altgriechischen Geschichte wieder. Auch ich informiere mich über Land, Leute und Geschichte sowie über die Sprache wenn ich ein anderes Land besuche. Aber als Informationsquelle kann doch durchaus eine andere Seite verlinkt werden. Wer sich nicht dafür interessiert liest darüber hinweg, und wer sich dafür interessiert der folgt dem Link und vertieft sein Wissen, was ja auch der Sinn von Interwiki-Links ist. Nochmal zurück zum Löschen: Ich bin in der deutschen Wikipedia als Administrator schon oftmals als Vermittler eingetreten wenn es darum ging ob bestimmte Dinge gelöscht werden sollen oder nicht. Ich bin ein Verfechter der "alles behalten"-Philosophie in der Wikipedia (zumindest wenn es nicht totaler Unsinn ist oder nicht dorthin gehört). In den Fällen wo etwas nicht relevant für den Wikipedia-Artikel ist, lagere ich es aus in einen separaten Artikel oder in ein anderes, passenderes Wiki (dies war aus ein Grund für mich das Rezepte-Wiki zu gründen). Ein Artikel mit dem Lemma "Geschichte von Alimia" halte ich aber wie gesagt hier für überflüssig. Ich wollte ganz bestimmt niemandem hier auf die Füße treten mit meiner Bearbeitung und dachte nicht dass das derartige Diskussionen auslösen würde. Ich wünsche noch einenschönen Abend! --Daniel Beyer 19:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass das führen einer Diskussion bei einem anonymen Eintrag als nahezu unmöglich anzusehen, würde ich nicht so sehen. In den meisten Fällen würde ich davon ausgehen, dass der Autor einfach nur vergessen hat sich anzumelden. Ist mir selber schon das eine oder andere Mal so gegangen und auch bei vielen anderen anonymen Artikeln konnte ich sehen, das es ebenso war, da der Autor leicht zu erkennen war, wenn auch nur für jemanden, der fast alle Artikel hier kennt. Ein Versuch wäre es jedenfalls wert gewesen. Ich gebe Dir Recht, wenn Du schreibst, dass solche Texte schnell ausarten können, aber Deiner Formulierung entnehme ich, das es so weit noch nicht war. So jedenfalls sehe ich es auch. So jedenfalls, wie es jetzt ist, ist es meiner Meinung nach Ok: Ein Hinweis auf die Historie und der entsprechende Link als Exkurs. (Unter Ausnutzung der Aufzählungsfunktionalität des Mediawiki ist es jetzt auch Übersichtlicher). --Erik 23:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Also von einem Ausarten in eine geschichtliche Exkursion kann keine Rede sein, da komme ich gerne auf den Vorschlag mit "auf-dem-Teppich-bleiben" zurück. :-) Die ursprüngliche Version halte ich für gehaltvoller, allerdings würde ich eher den Kontext zum nächsten Aufzählungspunkt mit den leer herumstehenden Häusern herstellen - sprich, warum sie leerstehen. Auch die Prozession, die im Link erwähnt wird, scheint mir touristisch interessant zu sein. Redundanzen zu anderen Wikis halte ich übrigens für akzeptabel. Es ist ja doch eher ein anderer Blickwinkel und eine andere Schwerpunktsetzung. Redundanzen zu sonstigen Links sowieso, weil da weiß man eh nie, wie lange sie noch leben. Dann freut man sich, wenn ein paar Daten festgehalten wurden. Wenn jemand "altgriechische Bezüge" herstellen kann, wäre das mitunter auch interessant - ich muß da leider passen. Zu keltischen Wanderbewegungen zwischen Irland und den schottischen Highlands könnte ich mehr beitragen... ;-) --Crefeld 02:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute, frisch zurück aus dem Urlaub möchte ich mich auch kurz in diese spannende Diskussion einklinken, auch wenn sich die Meinungen ja bereits konsolidiert haben :-)

Meine Meinung: Hintergrund-Infos sind sehr okay, sollten aber nicht unbedingt mehr Raum einnehmen, als Revierinfos. Skipperguide ist ja immerhin eine gewisse Gradwanderung zwischen trockenen Hafenhandbüchern und Reiseführern. Ich finde es aber sehr nett, wenn neben nautischen Infos zu einer netten Bucht auch paar kulturelle Infos mitkommen.

Zum Thema Löschen: Oft klappt es gut und für alle Seiten am besten vertretbar, wenn man anstatt zu löschen den entsprechenden Absatz knapper formuliert. So bleiben die Infos im Kern erhalten, der ursprüngliche Autor wird nicht zu sehr vor den Kopf gestossen und der Schwerpunkt kann wiederhergestellt werden. Eine Diskussion anzuregen ist aber sicherlich auch kein Fehler - je breiter der Konsenz, desto besser.

Zum konkretem Thema: ich sehe es genau so wie Crefeld - am Besten ist die Info dort aufgehoben, wo die leeren Häuser erwähnt werden. Ich stimme aber auch Daniel zu, dass die historischen Infos schon sehr ins Detail gingen (man müsste sie eigentlich noch weiter ausführen, wenn man die Situation hinreichend verständlich darstellen wollte - und für sowas ist Wikipedia ohne Frage der bessere Ort). Ich werde einfach mal einen Vorschlag in den Artikel einarbeiten. --Peter 23:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Schwerpunktsetzung im Artikel: Wenn dieser Artikel durch die Darstellung eines geschichtlichen Hintergrunds seinen Schwerpunkt verschiebt, dann sollte dies m.E. in erster Linie Anlaß sein, die anderen Abschnitte wie Navigation, Versorgung oder sonstwas auszubauen und nicht umgekehrt, Interessantes einzustampfen.

Generell halte ich es für sehr wichtig, daß solche Hintergründe sinnvoll dargestellt werden. Interessant ist es hier, den Werdegang des Artikels zu sehen. Ursprünglich stand da etwas eher Zusammenhangloses von wegen Wandschmierereien von deutschen Soldaten einerseits und der nicht besiedelten Insel andererseits. Also genau das, was die Besatzung einer Transityacht zu sehen bekommt, die hier an Land geht. Mit der Information des Sabotageanschlags durch eine britische Einheit, ihrer Hinrichtungs sowie der folgenden Zwangsabsiedlung durch die deutschen Besatzer erhält beides einen Zusammenhang, der bis in die heutige Zeit nachwirkt und damit wird es auch wieder für den (segelnden) Touristen interessant. Selbst, wenn man sich nicht für Geschichte interessiert, hilft es doch dem einen oder anderen Touristen (und letztlich sind wir genau das), sich nicht wie ein Elefant im Porzellanladen zu benehmen. Es ist nun mal Tatsache, daß es eine Phase in der deutschen Geschichte gab, in der mit dem Panzer in den "Urlaub" gefahren wurde und auch, wenn die Menschen, die sich heute noch daran erinnern können, immer älter werden, gibt es sie doch noch. Das ist ja auch nicht auf Griechenland beschränkt, sondern betrifft große Teile Europas. Soweit es Küstenreviere betrifft, ist es dann auch für den Segler von Belang. Sei es in Polen oder in den baltischen Staaten, aber auch in Norwegen, wo es z.B. Siedlungen gab (oder wieder gibt), die im Rahmen von Racheaktionen komplett ausgelöscht wurden. Oder in Schottland oder Irland, wo selbst viele Jugendliche noch in einem Maß in ihrer Haltung zu England festgelegt sind, daß man meinen könnte, sie befinden sich noch mitten im Kolonialismus. Wieviele Segler ziehen z.B. Schottlands Flagge oder den "Korsen" als Gastlandflagge auf, ohne auch nur ein bißerl über deren Bedeutung orientiert zu sein.

Über solche geschichtlichen Hintergründe orientiert zu sein, hat auch was mit Respekt zu tun, den man seinem Gastgeber entgegen bringt. Und was sind wir anderes als Gast, wenn wir als Segler an fremden Ufern festmachen?! --Crefeld 15:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Schade, daß irgendwie (ich vermute mal wegen zeitlich paralleler Bearbeitung) meine Stellungnahme in dieser Diskussion einfach verschwunden ist. Da hatte ich u.a. die Verschiebung des Links zum Wikipediaartikel erläutert. Nun sehe ich einen Beitrag von Crefeld. Und an ihn gewendet kann ich nur sagen: Vorsicht bitte bei Äußerungen über das, was seiner Meinung nach "ursprünglich da gestanden hat" - seid da sicher, daß ich mir da schon ein, zwei Gedanken über Form und Umfang der Info gemacht hatte (um es gleich vorweg zu nehmen: das bedeutet alles andere, als daß mein Beitrag nicht verbesserungswürdig ist!). ÜBRIGENS: Crefelds eigentliches Anliegen (Respekt gegenüber von uns als Segler besuchten Gegenden, gerade in Hinblick auf geschichtliche Vorgänge) liegt im Grunde auch mir SEHR am Herzen.

fisch 17:18, 21. Aug 2006 (CEST)