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Hier ist Platz für allgemeine Diskussionen über diese Site

Vorschläge zur Verbesserung der Navigationsstruktur?

Frühere Diskussionsbeiträge: siehe Archiv

Zusammenfassung früherer Beiträge:

• Statt Einstiegsseiten über Länder oder Seegebiete sind auch beide Navigationsarten möglich
• Verwendung von Kategorien zur Navigation?
• Unterscheidung Kategorien und blaue Navigationsbox?
  • Blaue Navigationsbox zeigt an, wo man sich gerade befindet, Katgorie bildet autonomen Index
• Braucht man noch Einstiegsartikel a la "Mittelmeer" oder reicht es, die Infos in dem entsprechenden Katgorie-Artikel einzugeben? Vorteil: Subartikel ergeben sich automatisch.
  • Gegenvorschlag: Kategorien bilden ein Index und Hilfsmittel für erfahrene Nutzer, die eigentlichen "normalen" Artikel bieten aber die "Story" und geben einen Einstieg ins jeweilige Thema. Kompromiss: Link von der Kategorie auf den echten Artikel.
  • Vorschlag zur Nutzung der Kategorien: Jede Kategorie gehört genau einer Überkategorie. Grund: Damit wird die Hierarchie am Besten deutlich, in Unterkategorien wird nur die jeweils nächsttiefere Struktur angezeigt. Artikel gehören jeweils allen Kategorien an (also z.B. Mittelmeer, Adria, etc). Damit werden die Artikel in der Kategorienansicht auf jeder Ebene aufgelistet.

Das mit den Kategorien habe ich hoffentlich soweit verstanden. Die Zielsetzung sollte bei eine Kategorie (die ja ein Sortierkriterium ist) immer sein: Kann ich unter diesem Begriff irgendwelche gemeinsamen Aussagen treffen, die für einen Segler interesssant sind. Nachdem die Kategorien nicht zur Webnavigation verwendet werden sollen, bleiben erstmal nicht viele nützliche Kategorien übrig. Eigentlich nur (Hoch-)See und Binnen. Wobei speziell ersteres je nach Definition eine zu unspezifische ist. Zum Beispiel ist ein Seerevier eine überschaubare Region, für die gemeinsame Aussagen getroffen werden können, was Gezeiten, Klima und Wetter betrifft. Ozeane sind also ganz sicher kein Seerevier in diesem Sinne. Oder man definiert alles was mit Salzwasser zu tun hat, als Seerevier. Das beinhaltet in der Regel alle Küsten inklusive Seehäfen. Oder man bezeichnet nur Seegebiete ohne Küsten damit, also ähnlich den Vorhersagegebieten. Mit Binnen kann es ähnlich werden. Grundsätzlich kann das dann eigentlich eine Klassifikation sein, weil Binnen und Buten sich ausschließen. Bleibt die Frage, inwiefern einem eine solche Klasse oder Kategorie überhaupt hilfreich sein kann? Irgendwelche Ideen?

Anderes Thema: Navigation. Sie soll unabhängig von Kategorien funktionieren. Derzeit gibt es eine Navigation "Politisch" und eine Navigation "Seerevier". Tatsächlich werden aber Begriffe der geografischen, politischen und hydrografischen Einteilung abwechselnd verwendet. Nehmen wir Europa. Europa ist primär ein Kontinent. Politisch sind vielleicht die EU oder die Beteiligten von Schengen eine gemeinsame Gruppe, die für den Skipper interessant sein könnte, aber Europa selber ist eine geographische Bezeichnung ohne politische Bedeutung. Mit Amerika ist es noch schwieriger, weil das sowohl ein umgangssprachlicher Ausdruck für USA ist (was politisch wäre) als auch eine Bezeichnung für die Summe der geographischen Bezeichnungen Nord- und Südamerika. Abgesehen von panamerikanischen Ideen (Politik) gibt es nur partiell politische Gemeinsamkeiten. Teile der Karibik haben zum Beispiel eine gemeinsame Währung. Andere Staaten wie Kanada und Teile der Karibik bilden hingegen mit den USA eine Union, was die Einreisebestimmungen betrifft. Diese Merkmale sind eigentlich eher ein Kriterium für eine Kategorie als für (Web-)Navigation. Dort sollte aber auch die Kategorie mit Inhalt, also unter anderen auch einer Definition gefüllt werden. Damit würde dann auch das Risiko einer fehlerhaften Klassifizierung vermindert.

Also insgesamt bin ich zu der Auffassung gelangt, daß wir Kategorie und Navigation strikt trennen sollen, aber das bedeutet eben auch, daß keine Paralleluniversen geschaffen werden sollten. Entweder ein Merkmal bestimmt die (Web-)Navigation oder es ist eine Kategorie. Beides sollte insbesondere mit Hilfe einer präzisen Definition mit Leben erfüllt werden. Eine inhaltliche Ergänzung ist offenbar auch bei Kategorie-Seiten möglich, also kann man das auch nutzen.

Nach dieser Trennung wären Beispiele für brauchbare Navigation: Politik, Gewässer, eventuell noch Küste. Sehr viel mehr macht wohl kaum Sinn, wenn man den Pflegeaufwand bedenkt. Beispiele wären: "Deutschland", "Malta" bzw. "Nordsee", "Karibische See", "Pazifischer Ozean", "Rotes Meer", "Schwedische Westschären", "Ägais".

Für den Segler nützliche Kategorien wären vom Typ her Währungsunionen (im Sinne von akzeptierten Währungen), Vorhersagegebiete, rechtliche Geltungsbereiche, Verkehrssprachen, also z.B. "Deutsch", "Englisch", "Spanisch", "Schengener Abkommen", "Visa Waiver Program", "Euro", "US-Dollar", "Eastern Caribbean Dollar", "Rockall", "Fischer". Weitere Typen? Um daran zu denken, diese Kategorien nach Bedarf vollständig zu verwenden, müßte man wohl eine Liste pflegen, die man bei der Erstellung eines Artikels zu Rate ziehen kann.

Beispiele für nicht sinnvolle Kategorien wären dann also "Frankreich", "Bayern" oder auch "Karibik" oder "Ostsee", weil diese Begriffe stattdessen in die Navigation eingebettet werden und damit leicht erreichbar sein sollten. Dagegen würde eine Kategorie "Schengener Abkommen" auf einfache Weise die beteiligten Staaten und damit letztlich die beteiligten Hafenstädte zusammenfassen und auf derselben Seite eine Erklärung bieten können. Sinn macht so eine Kategorie nur, wenn die Zusammenfassung der Staaten für den Segler wichtig ist. Und vielleicht fallen auf diese Weise die etwas verwirrenden Unterkategorien raus.

Außer einer Kategorisierung sollten wir zunächst eher eine Klassifizierung von Artikeln anstreben. Ich denke dabei letztlich an die Erstellung eines Sets von Vorlagen, auf denen jede Klasse, also jeder Artikeltyp, wenn man so will, aufbaut. Also eine Art Rahmengerüst, daß möglichst umgehend initial eingesetzt wird, wenn ein neuer Artikel als notwendig erachtet wird, ohne ihn zunächst tatsächlich auszufüllen. Als "Klassen" und damit notwendig zu erstellende Vorlagen würden mir ad hoc einfallen: "Hafenstadt", "Küste", "Insel", "Inselgruppe", "Wind", "See", "Fluß", "Meer", "Ozean", "Revier", "Ankergrund". Spezialartikel wie solche für die Navigation (insbesondere Politik) sind meist so selten, daß sich hierfür keine Vorlage lohnt. Andere Spezialartikel wie die obengenannten Kategorien können zumindest teilweise schon auch ebenfalls einer initialen Grundstruktur bedürfen, wenn sie häufig genug vorkommen (Vorhersagegebiete). Anmerkung: Ich vermute, daß diese Vorlagen im technischen Sinne nichts mit den Wiki-templates zu tun haben. --Crefeld 23:35, 26. Feb 2006 (CET)

Gestaltung der Artikel

Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, das recht viele Artikel mit reinem HTML geschrieben sind, anstatt sich an die Wikisyntax zu halten. Besonders oft wurde div im Zusammenhang mit Styles verwendet. Das hat meines Erachtens von Nachteil:

• Neulinge ohne HTML-kenntnisse werden sich ausgeschlossen fühlen. Das wiederspricht dem Gedanken, dass jeder ohne grosse Vorkenntnisse die Artikel bearbeiten kann.
• Durch die lokale Definition von styles wird eine einheitliches Aussehen der Seiten bald nicht mehr realisierbar sein.

Ist es zum Beispiel nicht sinnvoller bei den ganzen Revieraufzählungen statt der div Tags mit Einrückung einfach das * für Aufzählung ohne Nummerierung zu verwenden? Dann bräuchte man auch die br Tags nicht mehr. Das ganze wird sehr viel lesbarer und sieht auch noch besser aus (darüber kann man sich natürlich streiten ;)) Erik 17:17, 31. Jan 2006 (CET)

Vorlagen

Frühere Diskussionsbeiträge: siehe Archiv

Zusammenfassung früherer Beiträge: Es gibt zwei Vorlagen (Temlates):

• Vorlage für die Nav-Box: Siehe Vorlage:Navigation. Beispiel für die Anwendung unter anderem unter Trogir
• Vorlage für Koordinatenanzeige und Referenzierung von Online-Karten: Template:Koordinate. Beispiel: Murter#Hramina (Diese Vorlage wird auch für den Skipperguide GoogleEarthExport verwendet)

Haftung

Frühere Diskussionsbeiträge: siehe Archiv

Zusammenfassung früherer Beiträge:

• Haftungsausschluss sollte erwähnt werden (die Informationen von SkipperGuide nicht alleinig zur Navigation nutzen)
• juristischer Wert eines Haftungsauschlusses: entbehrlich, weil wer sich alleinig auf die Informationen hier stützt, ist im Schadensfall selber schuld
• Im Fall von Urheberrechtsverletzungen sollte jederzeit ein Ansprechpartner zur Verfügung stehen, der in der Lage ist, illegale Inhalte umgehend zu entfernen

Austausch über Vercharterer

Hallo.

Das Ganze hier finde ich sehr gut. Ich werde nach Kräften dezu beitragen. Was mir bis jetzt noch fehlt ist der Austausch über Vercharterer. Die Erfahrungen anderer muß ich ja nicht unbedingt nochmal machen.

Das problem ist aber, daß weder Schleichwerbung noch das gegenteil hinzukommen darf. Also eine möglichst gute Schilderung der Realität.

Wie das zu machen ist, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall denke ich, daß neben einem "freien" Teil, in dem ich schreiben kann was ich erlebt habe, auch ein Bewertungssystem ähnlich Ebay (nur etwas detailierter) eingeführt werden sollte.

Insgesamt ist ein Segelurlaub viel zu teuer als daß ich mich mit einem schlechten Vercharter rumschlagen sollte.

Gruß hans

Nette Idee, aber wenig durchdacht, sorry!

Von juristischen Problemen will ich gar nicht reden (Klagen wegen übler Nachrede, Geschäftsschädigung), aber woran willst Du einen schlechten Vercharter festmachen? Daran, daß Dein Segelurlaub mies gelaufen ist? Kann es wohl kaum sein. Jeder Charterer hat andere Ansprüche. Das heißt, Du brauchst einen Kriterienkatalog, der objektiv ausgefüllt wird. Dann mußt Du erstmal für eine ausreichend große statistische Basis sorgen. Bei Epay "muß" jeder seine Bewertung abgehen und die Kriterien sind simpel. Bei Charterbooten gibt es Fälle, in denen sich jemand übers fehlende GPS aufregt und wenn man dann nachhakt, kommt raus, daß derjenige sich nicht mal ne Ausrüstungsliste hat schicken lassen. Soll der Vercharterer deswegen ein Minus bekommen? Oder ein Kunde chartert in der Hochsaison mit Crewchange am Samstag, wenn gleichzeitig 20 andere Boote übergeben werden und beschwert sich, weil die Behebung von Defekten erst am Sonntag erfolgt. Das gibt natürlich ein Minus. Ein anderer charter in der Nebensaison und bekommt eine ausführlichste Einweisung und wird vorn und hinten bedient. Der ist natürlich begeistert. Oder eine Basis wechselt das Management. Letztes Jahr war noch alles perfekt und heuer geht's den Bach runter. Oder umgekehrt. Was soll da diese Info noch aussagen?

Links auf Chartermöglichkeiten machen möglicherweise Sinn. Wir könnten uns auch über Checklisten unterhalten, was Törnvorbereitung betrifft (da hapert es nämlich bei manchen Chartergästen gewaltig). Das müßte natürlich noch strukturiert werden. :--Crefeld 01:08, 8. Feb 2006 (CET)

Erstmal vorweg - diese Diskussionsseite ist auch dafür gedacht, Ideen (also nicht bis ins letzte durchdachte Konzepte) in den Raum zu stellen und mit anderen Benutzern auszuarbeiten. Und wie man sieht, klappt es auch, die Idee nimmt Formen an ;-)

Interessant sind auch die verschiedenen Betrachtungspunkte: Bei mir stellt sich primär die Frage, wie eine Vercharterer-Bewertung technisch umsetzbar wäre. Ich habe hierbei verschiedene Ansätze, die jeweils zu unterschiedlichen Entwicklungsstadien von SkipperGuide vorstellbar wären:

1. Vercharterer-Artikel und persönliche Erfahrungen

2. Punkt-Bewertungs-System a la eBay

3. Strukturierer Kriterienkatalog

Zu 1.: Zum derzeitigem Zeitpunkt ist die Benutzerzahl noch viel zu klein, um repräsentative Bewertungen zu bekommen (Mehr als zwei Bewertungen pro Vercharterer dürften derzeit noch utopisch sein). Interessant ist aber für andere natürlich auch, welche Erfahrungen andere gemacht haben. Technisch umsetztbar wäre in dem Zusammenhang die folgende Alternative: Zu jedem Vercharterer gibt es einen kurzen Artikel der Form "Stützpunkte, Adresse, etc". Auf der Diskussionsseite (oder einer entsprechend ausgezeichneten Seite) kann dann für die Benutzer die Möglichkeit bestehen, subjektive Eindrücke zu beschreiben. Durch diesen Ansatz würde auch die juristische Problematik etwas entschärft werden, weil jeder ja nur seine persönliche Meinung hinterläßt. Als einziges Problem bleibt nur, dass eine solche Rubrik möglicherweise Aufmerksamkeit von Vercharterern auf sich zieht und evtl. juristische Folgen provziert (passt gut zum Diskussionsthread "Haftung").

Zu 2.: Eine Punktbewertung halte ich derzeit für Oversized und nicht zielführend. letztendlich gibt es pro Revier nicht soo viele Vercharterer, dass man sie über eine Liste mit Sternen auswählen müsste (ich meine damit Vercharterer, nicht Charteragenturen). Außerdem interessiert mich nicht, ob ein Vercharterer für gut oder schlecht befunden wurde, sondern warum.

Zu 3.: Ein Kriterienkatalog ist absolut sinnvoll, oder zumindest eine Checkliste mit den wichtigesten Themen, die angesprochen werden sollten. Hier besteht möglicherweise ein juristisches Problem: die einzelnen, ausgefüllten Fragebögen sind vermutlich als individuelle Meinungen zu werten, wie sieht es aber aus, wenn die Daten verdichtet werden? Letztendlich kann eine so formalisierte Form aber erst Nutzen bringen, wenn eine hinreichende aktive Nutzerzahl vorhanden ist. Vielleicht sollte man den Punkt solange noch in die Schublade legen, versuchen, neue Nutzer für die Plattform zu begeistern und bei Zeiten diesen Punkt wieder hervorholen.

Grundsätzlich stellt sich aktuell die Frage, ob eine Vercharterer-Diskussion gegenwärtig gewünscht ist. Eventuell lassen sich solche Aussagen auch verallgemeinert und verklausuliert unterbringen. Meine Erfahrung bei griechischen Vercharterern war beispielswiese, dass die Schiffe allgemein nicht in so einem gepflegt Zustand waren, wie es bei deutschen Charterschiffen der Fall ist. Dafür werden auch Übergabe und Abnahme, sowie Beurteilung kleiner Macken viel laxer gesehen.

Meine Sorge ist, das wir uns gerade in der Aufbauphase zu sehr verzetteln und zu viele tote Enden in der Website haben, wenn wir strukturelle Erweiterungen zu früh vornehmen. Aber vielleicht irre ich auch, und eine Vercharterer-Diskussion ist genau das, was die Benutzer sehen wollen und was viele neue Nutzer auf die Plattform ziehen würde.

Viele Grüße --Peter 09:06, 8. Feb 2006 (CET)

Ja. Wie Peter sehe ich das auch.

Ein beispiel: In der letzten Yacht-Ausgabe war groß ein Bericht über das Ionische Meer angekündigt. Da ich da diese Jahr hinfahre, war ich sehr gespannt. Was dann aber raus kam war für mich entäuschend, denn die Inforamtionen stehen auch in Revierführen drin. Ich hatte gehöft, ein paar mehr Inforamtionen über Ausflugsmöglichkeiten und Erfahrungeberichte zu erhalten und keine Auflistung von Häfen und Buchten.

Das mit den vercharteren ist sicherlich problematisch. Aber ich frage mich immer wieder, warum ich bei einem Vercharter Erfarhungen sammeln muß die schlecht sind und ich damit meinen ganzen, teueren Urlaub schmeiße. Auch subjektive Eindrücke sind mir da sehr hilfreich. Bei einer hohen Anzahl schlechter oder guter Subjektiver Eindrücke, kann ich dann meine eigene Entscheidung treffen. Aber auch, wie der Vercharterer mit mir als mensch (und Kunde) umgeht. Ist er freundlich, höflich und bemüht? Was für mich auch noch wichtig ist, wie flexible geht ein Vercharter auf meine Wünsche ein? Zum Revier interessiert mich eigentlich nicht unbedingt der Hafen usw. Das kann ich im Zweifelsfall in Hafenhandbüchern nachlesen. Mich interessiert weit mehr wie die Anlagen gepflegt sind, was gibt es an Ausflügen und Sehenswürdigkeiten (die normalen Touristenführer sind für Segler nicht so gut geeignet, wie ist die Anreise und auf was muß man achten, usw. usw.

Was das rechtliche betrifft, bin ich nicht ganz so skeptisch. Ebay hat auch ein Bewertungssystem das funktioniert ohne das da dauernd jemand vor Gericht ist. Ich denke sogar, daß ein Berwertungssystem rechtlich wesentlich einfacher ist als ein Artikel. Gruß Hans

Zum Thema Bewertung kann ich nichts weiter beitragen. Design, Logik und ausreichend hohe Userzahl wurden schon genannt.

Zur Törnvorbereitung überlege ich mir mal was - damit kann man schon viel Ärger sparen. Speziell würde ich jedem regelmäßigen Charterer, der öfters mal das Revier wechselt, empfehlen, sich eine Vermittlungsagentur zu suchen (meine spezielle Empfehlung "cosmos yachting" in München ist allerdings auch schon 5 Jahre alt). Damit wird man bei der Agentur als Kunde König, wohingegen das Unternehmen vor Ort ebenfalls einen größeren Kunden in Form der Agentur "sieht". Ansonsten sollten wir insbesondere allgemeine Erfahrungen im jeweiligen Revier wie den im Beispiel genannten niedrigeren Bootspflegelevel thematisieren. In Griechenland könnte z.B. noch die Info interessant sein, daß man offenbar nur vor Ort den letztendgültigen (dafür gesetzlich vorgeschriebenen und normierten) Chartervertrag unterzeichnet und mit der Agentur im eigenen Heimatland nur Vermittlungsverträge macht. Woanders (Schottland, Irland) kommt es hingegen häufig vor, daß Du vorab unterschreibst, daß am ersten Tag ein instructor mit Dir rausfährt und Dir dann nach ner Stunde sagt, ob Du das Boot ohne oder mit Skipper bekommst. Dafür braucht man dort keinen Schein. Andere Länder, andere Sitten und das Revier dort ist halt 'etwas' anspruchsvoller.

BTW: Zum Thema Empfehlungen könnte man natürlich auch aufs Usenet (drss) verweisen!? --84.152.4.195 14:13, 9. Feb 2006 (CET)

Angemeldet schreiben

Was spricht eigentlich dagegen, nur angemeldet zu schreiben? Meine Beweggründe sind zugegebenermaßen ziemlich eigennützig: Ich spring häufig von einer Mail auf die betreffende Seite und wenn ich dort was ändern möchte, vergesse ich regelmäßig, mich vorher anzumelden. Und andererseits ist das Anlegen eines Accounts nur ne winzigkleine Hürde. Ich glaube nicht, daß sich jemand davon abschrecken läßt.--Crefeld 19:09, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo! Ich bin in diesem Punkt auch etwas zwiespältig. Meine Sorge ist jedoch, dass diese kleine Hürde des Anmeldens einzelne Benutzer trotzdem abschreckt, eventuelle Korrekturen können wird nicht mehr "on-the-fly" durchgeführt werden. Mich würden aber noch weitere Meinungen interessieren...

Ich persönlich begrüße auf alle Fälle das nicht-anonyme schreiben. Es macht den Dialog einfach viel netter.

Was das einloggen angeht: wenn man auf dem Login-Dialog "eingeloggt bleiben" anwählt, sollte man sich eigentlich beim erneuten Besuch nicht mehr anmelden müssen. --Peter 14:54, 12. Feb 2006 (CET)

Es gibt natürlich ein Gegenargument, daß man auf diese Weise ein Profil über eine auch pseudonyme Person erstellen könnte. Bleibt die Frage, in wieweit sich dafür jemand interessieren könnte. Ich denke, wenn ein erfahrener Segler was zu sagen hat, wird er sich von dieser kleinen Hürde nicht aufhalten lassen. Warten wir auf weiteres Feedback. Einloggen: Ich hinterlege keine Paßwörter im Browser. Nenn's meinetwegen Paranoia, aber das ist halt mein Beruf. ;) --Crefeld 15:20, 12. Feb 2006 (CET)

Ich persöhnlich finde es auch besser, wenn man nur schreiben kann, wenn man eingelogged ist. Nicht nur, dass damit die Dialog etwas netter ist und die Beiträge evtl sogar qualitativ etwas besser. Auch kann man darüber erkennen, welche Vorlieben und Abneigungen der jeweilige Autor hat und somit seine Beiträge besser für sich bewerten. Nach dem Motto, wenn er meinen Traumhafen xy gut fand und jetzt Hafen z gut bewertet, dann könnte auch Hafen z was für mich sein.

Ich habe noch nicht geschaut, ob es eine entsprechende Wiki-Extension gibt, aber vielleicht ist es ja bei den Artikeln möglich Wertungen einzuführen. Nicht ein Wertung des Artikels! Sondern ein Bewertung der Region, des Hafens, der Bucht, usw. Das ganze sollte allerdings nicht abwertend sein. Ein Beispiel: Ich fahre jedes Jahr traditionell einmal nach Kroatien, auch wenn mir die Ostsee eher zusagt, und finde es ehrlich gesagt grade gegen Ende Mai, Anfang Juni zu heiss dort. Landschaftlich jedoch wunderschön, die Marinas recht teuer, usw. Wenn man jetzt user-bezogen ein paar Kategorien werten könnte, z.B, Klima : zu Warm, Landschaft: sehr schön, Preise : oberes Niveau Seglerischer Anspruch : gering, usw., dann könnte man durch Vergleich mit den Wertunges der User bei anderen Artikel festellen welche Einschätzungen wohl am besten die eigene Meinung widerspiegeln könnten. Das bedingt natürlich eine entsprechende Anzahl von Nutzern, die dann auch jeden Tip werten, zu dem sich was sagen können. Wenn es gelingt, das ganze sachlich zu machen, ohne zu diffamieren, ist es bestimmt eine sinnvolle Erweiterung, würde dann aber auf jeden Fall auf der Anmeldung basieren.

Nochmal zurück zum Thema: Auch angemeldet bleibt man ja weitestgehend anonym, denn der Benutzername kann ja beliebig gewählt werden und die Email-Adresse wird nicht allgemein Preis gegeben. So sind kaum Rückschlüsse auf die Person überig, die hinter dem angegebenen Namen steht. (Ausser für den Admin natürlich). Die fehlende Anonymität ist eingentlich also kein Problem. Dennoch stellt es sicherlich einen Hindernisgrund dar, wenn man sich erst einloggen muss. Etwas hat formuliert: es muss also abgewogen werden, ob man Beiträge von Leuten braucht, die sich nicht trauen ihren "Namen" unter ihre Meinung zu setzten.

P.S.: Meine Wertung für den Ärmelkanal : angenehmes Klima, schöne Landschaft(sowohl F als auch GB), oft moderate Preise (in GB Geundnahrungsstoffe (Bier) jedoch recht teuer), hoher seglerrischer Anspruch (Viel Verkehr, Gezeiten, usw.) und die Ostsee: angenehmes Klima, nette Landschaft, moderate Preise, moderater seglerischer Anspruch

Erik 17:12, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo!

Zum Thema "eingeloggt schreiben": meine größten Problem, was mir Sorgen machen würde, wenn Beiträge nur für angemeldete Benutzer zulässig wären:

• Ein Klick auf einen nicht-vorhandenen Artikel würde kein einladendes Bearbeitungsfenster öffnen. Gerade dieses Verhalten finde ich ganz gut, weil sich jeder eingeladen fühlen kann.
• Änderungen on-the-fly (z.B. kleinste sprachliche Korrekturen) wären nicht möglich, und Zufallsbesucher würden von einem Einloggen abgeschreckt werden.

Derzeit ist mein größeres Problem, wie wo man noch aktive Benutzer für diese Plattform gewinnen könnte.

Ach ja - bezüglich Passwort-Speicherung: Wenn ich es richtig sehe, wird durch den Schalter "eingeloggt bleiben" lediglich die Session persistiert (vermutlich in Form eines Cookies), das eigentliche Passwort wird nirgends hinterlegt. Von daher sollte das Feature sicherheitstechnisch unkritisch sein.

Die Revierbewertung halte ich auch für eine gute Sache - soetwas in der Art schwebt mir auch schon länger vor. Bleibt nur die Frage, wie man es technisch integrieren kann. Ich werde auch mal bei Zeiten recherchieren.

--Peter 14:22, 15. Feb 2006 (CET)

TODO ?

Was ist eigentlich mit dem Artikel mit der TODO-Liste? Der Link darauf ist verschwunden. Insbesondere würde mich interessieren, wie es mit dem backup steht. Die Aussicht, hier viel zu schreiben und dann läuft der Server irgendwann mal Amok (oder wird wegen Arbeitsüberlastung seines Eigentümers eingestellt), ist nicht so animierend. Was ist aktuell Stand hinsichtlich Backup? --Crefeld 19:04, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Crefeld, ich habe den Link von der Hauptseite entfernt, weil er dort eigentlich nichts verloren hat (tendenziell sind es auch eher Punkte, die ich sukzessive abarbeiten muss). Wir können den Link gerne irgendwo einbauen, ich wüsste nur spontan nicht, wo.

Bezüglich Backup: keine Angst! Ich mache regelmäßig manuelle Sicherungen (ich würde mich vermutlich am meisten über einen Datenverlust ärgern). Spätestens wenn mal wieder ein Urlaub anstehen sollte, werde ich mich um automatisierte Skripte kümmern. Vielleicht hast Du aber auch eine Idee, wie man es anders machen könnte (gerne auch per Mail). Viele Grüße, --Peter 19:20, 16. Feb 2006 (CET)

Fiel mir grad mal wieder ein, nachdem aktuell ein von ziemlich vielen benutzter Forenserver seit 4 Tagen offline ist. Erst 24 h lang keine Verbindung, seither steht dort was von Wartungsarbeiten.

Ich weiß nicht, was Du für Möglichkeiten hast und wie der content abgelegt wird. Bei einem Zope-Server, der seine Daten in plain-text abgelegt hat, hatte ich es einfach über einen eigenen http-Pfad (via .htaccess abgesichert) auf die betreffende Dateistruktur zugänglich gemacht. Danach konnte man dann von außen die Daten per http://backupuser:pw@servername.de/backupdatenpfad/ erreichen. Den Rest hat dann ein Script auf unserm Firmenserver gemacht, das einmal am Tag einen Mirror davon gebildet hat, dem Schlumps zusammengepackt und per ftp auf zwei Server geschoben hat. Einen internen, damit das Paket auch in der Nachtsicherung drin ist und einen externen Webserver (anderer Hoster als die Zope-Maschine, auch wieder über .htaccess geschützt), damit ggf. auch ein externer Dienstleister an alte Datenbestände kommt, ohne in die Firma rein zu müssen.

Wenn Du auf dem Server einen cronjob laufen lassen kannst, dann ginge es natürlich auch direkt auf dem Webserver. Ansonsten steht bei mir auch eine kleine Kiste, die (nachts) das runterziehen, packen und woanders raufschieben besorgen könnte. Das wäre also nicht das Problem. Bleibt die Frage, ob die Daten als Dateistruktur vorliegen, wie bei obigen Zope-Server oder ob die in einer Datenbank sind? Falls letzteres: Kann man sie ferngesteuert oder zeitgesteuert stoppen, archivieren und starten? Oder kann sie fern- oder zeitgesteuert snapshots machen? --Crefeld 21:10, 16. Feb 2006 (CET)

Vermutlich wird Dein Provider keine cron jobs erlauben. Folgender Workaround ist denkbar: Du probierst aus, ob sich per php mysqldump aufrufen läßt. (schau Dir dazu mal die system-Funktion von php an). Ist das möglich kann man leicht ein kleines PHP-Script schreiben, was bei Aufruf die ein Dump der Datenbank sichert und ggf sogar per email verschickt. Das müßte mir nur wenigen Zeilen PHP zu realisieren sein. Dieses Script müßte dann nur regelmäßig von extern angestoßen werden. Dafür könnte man auf einem Rechner, zu dem man Zugang hat, einen entsprechenden Cron-Job installieren. -- Erik 00:24, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe grade mal etwas im Netz geforscht. Schau Dir mal http://www.mysqldumper.de an. Das Script scheint gut geeignet. Ich habe es schon mal kurz mit meinen lokalen Datenbanken getestet und es funktioniert genau so, wie ich mir das vorgestellt habe. Mit dem Script kannst Du über ein Webinterface alle Optionen einstellen. Die Backups werden auf dem Server gesichert. Auf Wunsch kann die das Script die Sicherung dann auch per Email schicken oder auf einen anderen Server per FTP hoch laden. All das läßt sich über das Webinterface konfigurieren. Dort lassen sich die Backups auch verwalten und wieder einspielen. Scheint sehr komplett. Der Clou allerdings ist, das Du das ganze auch von Extern über einen Cron-Job anstossen kannst. Dieser müsste dann zum Beispiel in regelmässigen Abständen http://www.skipperguide.de/mysqldumper/msd_cron/crondump.pl?config=mysqldumper.conf (z.B. über wget) aufrufen und schon kommen die Backups regelmäßig per Mail oder FTP nach Hause. Ich werde das am WE mal für eine von mir betreute Seite ausprobieren. Falls Du keinen Rechner hast, der ununterbrochen läuft und auf dem Du einen Cron-Job einrichten kannst, dann kann ich ggf. aushelfen. --Erik 10:21, 17. Feb 2006 (CET)

Erstmal danke für die wertvollen Tipps. Ich hatte leider noch keine Zeit, den sqldumper hinreichend zu testen, aber soetwas in der Richtung schwebt mir auch vor. Die Idee mit Email ist nicht schlecht, allerdings besteht das Problem, das ein SQL-Dump derzeit um die 4MB (gepackt knapp 1MB) hat, und es wird nicht weniger. Letztendlich wird es auf ein Skript hinauslaufen, das bei Bedarf von einem zweiten Rechner aufgerufen wird und den Dump übergibt, damit die Datensicherung dezentral an anderer Stelle im Netz liegt. Ich hoffe, es nächstes Wochenende angehen zu können, bis dahin werde ich weiterhin fleißig von Hand sichern ;-) --Peter 09:16, 21. Feb 2006 (CET)

Mit Email wird man sicher nicht glücklich. Ist dieser SQL-Dump alles, was man braucht? Oder kommen die Pics nochmal dazu?

Wie bereits oben Beschreiben, bestehen mehrere möglichkeiten die Daten nach Hause zu holen. Email ist eine davon und mit Sicherheit die uneleganteste. Des weiteren kann das Script auch einen FTP-Upload auf einen anderen Rechner. Aussderdem werden die Daten lokal auf dem Server ebenfalls gesichert. Diese Datei kann man sich dann per http- oder ftp-download holen. Wie oben bereits angekündigt, habe ich das am Wochenende mal bei den von mir betreuten Homepages ausprobiert. Lief alles glatt. Ich mache das alles mit wget. Dazu habe ich mir ein Script geschrieben, das zu Hause regelmäßig cron-gesteuert aufgerufen wird. Zuerst wird kurz das perl-Script des MySQL-Dumpers aufgerufen. Danach hole ich mir das auf dem Server-Entstandene Sicherungs-File ebenfalls wget vom Server und danach noch die Bilder aus dem upload-Verzeichnis. Bisher klappt alles wunderbar. (Mal sehen, ob das so bleibt ;)-- Erik 14:47, 21. Feb 2006 (CET)

Bekanntheit von SkipperGuide erhöhen

Mit diesem Thread möchte ich ein kleines Brainstorming eröffnen; Diese Seite kann nur funktionieren, wenn es genug Mitglieder gibt, die sich aktiv einbringen - je mehr, desto besser. Hat jemand Ideen, auf welche Weise sich die Bekanntheit der Website weiter erhöhen ließe? --Peter 17:52, 25. Feb 2006 (CET)

Nu gut, laß uns mal brainstormen. ;-)

Auf Dauer setzt sich nur Qualität durch. Laß es lieber langsam angehen und nutze die Zeit, mehr Struktur reinzubringen. Ich hatte dazu ja vor ein paar Tagen noch einen Vorschlag gemacht. Wenn das erstmal größere Ausmaße annimmt, dann wird es schnell zum Fulltimejob oder Du hast ein Chaos, das jeden abschreckt.

Ich habe verschiedene Leute kontaktiert, die sicher mal was schreiben werden (deswegen auch z.B. die Karibik-Liste als Vorbereitung dafür) oder die mir unter bestimmten Bedingungen (die ich noch auf FDL-Kompatibilität beleuchten muß) eine Zusage gegeben haben, ihre Berichte zu verarbeiten. Mit den Webcrawlern wächst der Zugriff mit jedem neuen Artikel automatisch und damit der Bekanntheitsgrad. Aber die Leute schauen halt nur 1..2 x auf die Seite und wenn sie sich dann nicht rasch zurechtfinden, geht's gleich woanders weiter. Findet man sich dagegen gleich zurecht oder fühlt sich zu eigenen Beiträgen nicht nur animiert, sondern herausgefordert, dann bleiben sie auch. Ein gutes Beispiel, wie wirklich viele Leute bereit sind, auch wirklich viel Zeit in so eine Plattform zu investieren, ist zum Beispiel http://www.kuro5hin.org/ .

Im Moment habe ich den Eindruck, daß die Webcrawler nur zur Hauptseite finden, aber nicht zu den Artikeln. Aber vielleicht sind einfach nur die Aktualisierungszeiten zu lang und das erledigt sich in ein paar Monaten von selbst. Oder die Antwortzeiten des Wiki läßt die Crawler abbrechen. Bin kein Experte, aber bei dynamischen Seiten wie hier muß man gelegentlich nachhelfen. Könnte mir auch vorstellen, daß die Webcrawler auch auf bestimmte wiki-typische Merkmale achten und danach eine Indizierung abbrechen. Vielleicht gibt es hier ein paar weiterführende Tips: http://www.robotstxt.org/wc/robots.html . Auf einigen Seiten werden ausführlichere /robot.txt (bzw. /robots.txt) empfohlen, die irgendwelche edit-Links und special-Seiten ausblenden. Dazu müßtest Du wahrscheinlich einfach mal Deine Apachelogs befragen, wo die Crawler alles so durchwandern und wo nicht.

Ein anderes Problem ist, daß das Suchwortvokabular direktemang mit Tourismusanbietern kollidiert. Selbst ein angefügtes "segeln" knallt Dich bei Ortsbezeichnungen in typischen Urlaubsdestinationen mit tausenden Hits zu und wenn skipperguide überhaupt drin auftaucht, dann nur auf der vorletzten von 30 google-Seiten.

Manche mögen vielleicht nicht die Anonymität und wollen, daß ihr Bericht mit Urheberangabe erscheint. Da landet so ein Artikel natürlich nicht im Wiki, sondern auf der privaten Website. Oder manche schätzen es nicht, daß ihr schönes Werk jederzeit gelöscht werden kann.

so, jetzt isses erstmal genug braingestormt. --Crefeld 02:58, 26. Feb 2006 (CET)

Für Suchmaschinen wäre es auch sinnvoll die Metaangaben auf der Seite noch zu verbessern. Keywords und Description fehlen derzeit ja noch. (siehe http://de.selfhtml.org/html/kopfdaten/meta.htm). Diese werden bei den meisten Suchmaschinen mit ausgewertet, so lange kein Missbrauch mit ihnen getrieben wird (z.B. viel zu viele Stichwörter).

Ein Beispiel:

<meta name="description" content="Der Skipperguide ist ein freier Revier- und Hafenführer. Ein Wiki, an dem sich jeder beteiligen kann.">
<meta name="keywords" content="Hafenführer, Revierführer, Reviertips, Ankerbuchten, Segeln, Motorboot fahren, Segelwiki">

Die Beschreibung und die Suchbegriffe sollten jedoch sehr sorgfältig gewählt sein, um die Seite präzise in den Suchmaschinen zu plazieren. Vieleicht kann man sich auch so geschickt wählen, das man sich etwas von den Tourismusanbietern unterscheidet.

Ansonsten dürfte der Bekanntheitsgrad natürlich mit den Menge der Artikel wachsen. In den letzten Tagen hatte ich allerdings nicht die Zeit noch weitere Artikel anzulegen, auch wenn ich noch einen ganzen Haufen von Logbüchern aus Kroatien, vom Ärmelkanal und von der Nord- und Ostsee habe, auch denen ich noch so einiges übernehmen kann. Ziel sollte also sein, möglichst schnell eine gute Auswahl an inhaltsvollen Artikeln zu haben. Die vielen Linklisten bei den Revieren mit vielen toten Links dürften eher zur Abwertung bei den Suchmaschinen führen, sowie Leute abschrecken, die nur mal schnell aus den Suchergebnissen rein klicken. Ich denke mal man sollte versuchen dort überall noch eine einleitende Beschreibung des jeweiligen Seegebietes einzubringen, sowie eine Karte, bzw Satellitenbild. Sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich mich noch mal um die Bilder kümmern.

Auch sollte man, wie bereits von Crefeld vorgeschlagen, mal über die Struktur der Beschreibungen nachdenken: Welche Informationen sollten nach Möglichkeit enthalten sein? In was für Überschriften kann man sie Gliedern? Kann man sicherstellen, das möglichst immer die gleichen Begriffe für diese Überschriften verwendet werden?

Vielleicht kann man ja auch mal die ganzen Segelmagazine (Yacht, Segeln, Palstek, Blauwasser, Segler-Zeitung, usw) anschreiben, um für die Seite zu werben. Eine kleine Notiz in den aktuellen Meldungen der entsprechenden Magazine sollte doch recht leicht zu erreichen sein. Dafür sollte allerdings schon einiges an Inhalt vorhanden sein, damit eventuelle Interessenten nicht gleich wieder auf Grund der leeren Seite verschwinden.

Vielleicht sollten wir uns auch mal in einer geballten Aktion ein einzelnes Revier vornehmen, so dass dort schon mal eine in sich geschlossene Darstellung erreicht wird, so dass ersichtlich ist, worauf des hinausläuft. Wie wäre es zum Beispiel mit der westlichen Ostsee. Dort dürften die meisten der derzeit aktiven registrierten Benutzer schon mal gesegelt sein, so dass jeder sich einbringen kann und dort eine recht dichte Beschreibung entstehen könnte. Die Idee: Wir machen uns 2-3 Wochen an die Ostsee ran, danach wird allen Magazinen eine Art Pressemitteilung geschickt, nach folgender Art: "Neues Segelwiki. Ein Revierführer, an dem sich jeder beteiligen kann. Die Ostsee ist schon recht gut erfasst. Weitere Reviere werden folgen. Hohe aktualität, denn jeder kann Fehler und Neuerungen sofort einbringen...." --Erik 04:12, 26. Feb 2006 (CET)

Umfassendes Thema, das einen einfachen Diskussionsthread vielleicht überfordert ;-)

Grundsätzlich deuten sich mehrere Dimensionen an:

• Neue Mitglieder finden (Bekanntheit erhöhen)

und

• Bestehende Mitglieder behalten (Mehrwert schaffen) und zum Mitmachen motivieren

Zum Thema Bekanntheit erhöhen haben wir schonmal folgende Punkte (einschließlich meiner Überlegungen):

• Persönliche Empfehlungen
• Suchmaschinenmarketing: prominente Positionierung in Suchergebnissen erreichen (Metatags, klares Profil, hoher Verlinkungsgrad)
• PR: Presse einbeziehen, um einen höheren Bekanntheitsgrad zu erreichen (Pressemitteilungen)
• Newsgroups: (Was bisher schon passiert) Neue Mitglieder in den Segel-Newsgroups für diese Seite interessieren
• Linklisten/Portale: Aufnahme in Portalen, Vereinswebseiten und private Webseiten (dass muss von den jeweilgen Betreibern selbst kommen, hier kann man nur durch Qualität und Einzigartigkeit überzeugen)

Thema Mehrwert schaffen und zum Mitmachen motivieren:

• Struktur verbessern, Übersichtlichkeit schaffen, Navigationstiefe verringern
• Qualität schaffen

Bevor wir diese Punkte nun in der Tiefe ergründen - hat jemand noch weitere Punkte?

--Peter 12:03, 26. Feb 2006 (CET)

Nein, das scheint mir schon ziemlich vollständig zu sein. "in der Tiefe ergründen" ist gut. Insbesondere muß dann mal der eine oder andere Thread redaktionell zusammengefaßt werden. Es werden immer mehr Fäden. --Crefeld 00:26, 27. Feb 2006 (CET)

Naja, also so gut kenne zumindest ich mich nicht mal in der Dänischen Südsee aus, daß ich eine auch nur halbwegs vollständige Beschreibung für eine Gegend liefern könnte, die auch noch aktuell ist. Natürlich kann ich hier 15 Jahre alte Logbücher rausziehen, aber der Kram ist höchstens noch als grobe Revierbeschreibung tauglich und selbst das unter Berücksichtigung der damals üblichen Bootstypen. Mit ner 30 Jahre alten Nicholson-32 fährst Du halt noch unter Bedingungen, bei denen ich auf nem Plastikhäuferl a la Bavaria match schon den Stopsel ziehen und mich mit dem Hubschrauber abbergen lassen würde. ;-) Da ist es mir schon lieber, ein local erstellt das. So wie der unbekannte Schreiber des dominica-Artikel, der offenbar direkt von vor Ort schrieb. Das ist allemal besser als meine gesammelten Allgemeinplätze von vor 10 Jahren. Du kannst natürlich mit viel Masse statt Klasse die Neueinsteiger unter den Seglern beeindrucken. Aber deren Artikel sind halt bei weitem nicht so qualifiziert wie die von jemand, der schon seit Jahren dieselben 10 Häfen abklappert. Und den kann ich aber nur animieren, wenn er / sie sieht, daß hier kein Radspieler-Senf im zehnten Aufguß reproduziert wird.

Irgendwie scheinen ja schon einige auf der Seite zu landen. Denen sollte man eine möglichst vorgefertigte Struktur liefern. Ich habe weiter oben was von wegen Vorlagen geschrieben. Wenn man sich da auf nen Standard einigen kann, dann können wir die ganzen leeren Links mit den geeigneten "Formularen" vollpusten (so wie Peter das mit den Minidemothreads bei den Diskussionsseiten gemacht hat) und da fühlt sich vielleicht eher jemand animiert, was dazuzuschreiben. Zum Reformatieren oder Korrekturlesen finden sich dann eh genügend - dazu braucht man keine Revierkenntnise. :) --Crefeld 00:11, 27. Feb 2006 (CET)

Themenartikel?

Sollen auf der Website auch Artikel Platz finden, die nicht dem Gedanken eines Reiseführers für Segler folgen, sondern allgemeingültige Ratschläge oder Hinweise geben, die je nach Revier auch vom Reisezielartikel referenziert werden? Beispielsweise

• Tidennavigation (alle haben es gelernt, nur ein paar Friesen können sie)
• Wattnavigation (mit und ohne trockenfallen)
• Chartervorbereitung ("...und Karten werden schon an Bord sein")
• Törnvorbereitung ("...und notfalls hängen wir halt die Angel raus")
• Regattavorbereitung Transocean ("was ist ne Special Regulation?")
• Regattavorbereitung Dayrace ("... und die Toilette bleibt an Land")
• Sicherheitseinweisung ("wieso brauche ich bei Feuer ne Rolle?")
• Wettervorhersage (ohne Hahn auf dem Mist)
• Sturmroutine ("...und den Kübel bitte nach Lee, Danke")
• Wachplan ("wir sind doch nicht beim Militär!")
• Nachtsegeln (oder: was macht der Weihnachtsbaum in der Nordsee?)

--Crefeld 18:56, 26. Feb 2006 (CET)